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【访谈】 我可以做一些文献工作

诗讯

2023-03-15 14:27:06

侯乃琦,重庆人,九零后,艺术硕士。
著有诗集《镜里水仙》《美学装置》《坏梦里跳舞的橘子》。


陈家坪,诗人、纪录片导演。

1970年4月生于重庆,现居北京。


【访谈】

我可以做一些文献工作

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侯乃琦:我们认识两三年,这次见面突然想了解关于您的真实状态。您一直在写作,做一些诗歌活动,参与一些社会活动,我知道是在做真正有意义的事情,但大众往往不能够理解,甚至会招来外部打击。在这种情况下,是什么样的动力促使您一直坚持做这样一些事情?在这个过程中您收获到了什么?


陈家坪:我们通过微信认识,见过两次面。因为网络传播,加上诗人朋友对我的描述,你可能会把我置于一个特殊的位置,然后想了解背后的真实性。这样,实际上你的问题对我是一种非常尖锐的拷问。

  海子说过一句话:“只生活,不回答。”我一直在写作,做诗歌活动,参与其他社会活动,事实上这就是我的生活。如果要问为什么这样生活?那就意味着怀疑和反思,意味着对意义的探寻。我们知道,即便是写作,即便是诗歌活动和其他社会活动,更多时候都是无用的,不会产生意义和实际用途。可能是无聊,可能是好玩,各种各样的情绪和机缘我们就这样做了,更多是挫折、失意,亦或片刻的兴奋。所以,不仅仅是大众不理解,诗歌同行和比较亲近的朋友,往往也不能完全理解,甚至会觉得这是在浪费时间,作为写作者还是应该专注投入写作,因为只有创作出好的作品才是最重要的。仿佛,因为做活动,写作就不可能那么投入,那么专注。对这样的认知逻辑,我不知道怎么去反驳?是否有必要反驳?还是接受善意,更加努力吧!

  我也发现,一开始非常投入诗歌活动的朋友,一旦有了一些影响,获得一定的关注度,慢慢就会和诗歌活动保持距离,甚至脱离诗歌活动。一则活动会消耗时间和精力;二则爱惜名声,不想让别人觉得他是通过诗歌活动获得名利。当然,有人为了保持自己写作的独立性,一开始就拒绝任何诗歌活动,事实上,这并不能够做到,真正能做到的也就是一个姿态。我的活动者形象,让人觉得我比较杂,没什么品味,因而会轻视我的写作,这是我继续往前走所感受到的无形的压力。如果能占据社会资源,作品获奖,会改变人们的看法。但我认为,这种改变,是世俗的。然而,每个人都有世俗的部分,并且非常顽固,顽固到自己并不觉得高贵的自己是世俗的。所以,来自世俗的打击,方方面面,尤其是距离最近的朋友,一直最理解的朋友,也很难冲破自负与陈见。而外部打击,没有达到一定程度是不可能出现的。或者,在日常的生活状态下,外部打击往往是通过内部产生作用。在这种困兽犹斗的处境中,不可能奢谈什么收获。

  我行动的动力,来自于自我觉知。我所做的一切,不是为了哪一个朋友,哪一个诗人,而是为内心所理解的诗歌和人类文明除了文本创作,力所能及,我可以做一些文献工作。我坚信,任何外在形象不会让我的本质发生改变。人的情感,人的观念,人的行为,丰富多彩,我们可以自由变化,自由选择,自由行动。为什么因为是诗人,就不可以放下诗人身份,去尝试干一点别的什么呢?



侯乃琦:您离开重庆之后,经常跟家人联系吗?您的家人会不会劝您去找一份工作?


陈家坪:关于第一个问题,我还要再谈几句。向内看,我的行动有时会冲着某个意义去做,更多时候这个意义并不是那么明确,只是有感觉了就去做,并且,即使意义非常明确,一旦做起来也会因为各种原因而发生实际上的变化。不管怎么样,在意义没有真正显现出来之前,事情都会受到各种置疑,不停地产生内在的分歧。我们来假设,我的行动产生了意义,但仍然得不到外界的理解。有一种原因是我做的事情“不是特别符合大多数人的一个思维逻辑”,所以得不到理解。在这种情况下,我怎么办?我的认识是这样,因为我是做自己有感觉的事情,我把这种感觉做出来了,实际上我的愿望就己经实现了,我获得了满足。外界能理解,甚至呼应,这对事情的进一步推进是有利的。有时,外界理不理解,事情本身也许都只能是到此为止。

  我前面主要谈了内部同行和朋友的不理解,不支持,但这不是全部的事实。实际上,理解和支持的同行和朋友应该更多。做任何事情,如果真正只有我一个人,得不到任何理解和支持,我肯定会感觉到无趣,我自然不会去把一件无趣的事情坚持到底。我做的事情是不是真的有意义,可能需要一些时间才能有一个答案,但它至少得有那么一点趣味。

  人生半百,生命有限,我必须把主要精力放在最有价值的事情上。可能是,我做的有一些事情,应该是青年人去做,我去做显得不合时宜。在精神层面上,我还没有长大,我喜欢跟青年人一起成长,就不能像别人那样在青年人面前自称一番大师。

  我二十岁左右逐渐离开重庆老家,四处漂泊,跟家人相处的时间极少,联系得也少。在北京成家以后,家人对我也更为放心。



侯乃琦:多数诗人的选择,是一边谋生一边写作,您感觉自己能够长期从事那种事务性的工作吗?


陈家坪:我一直在做相对稳定的事务性工作,区别在于是不是有稳定的收入。这一点,我觉得不光是诗人,世间任何人都是这样在面对自己的生存和喜好。为了生存必须要有收入,为了喜好也许有收入,也许不仅没有收入而且还得牺牲掉自己本来或应该拥有的东西。在平凡的世界里,诗对诗人来说,就是一个喜好诗人里尔克说过,如果你要成为一个诗人,就要像诗人一样去生活,诗和生活存在着古老的敌意,你始终要面对,不可回避。从诗歌史上看,有的诗人诗写得好,生存得也还不错;有的诗人诗写得好,生存比较落魄。这背后的原因,是各人命运的不同。屈原有屈原的命运,李白有李白的命运,杜甫有杜甫的命运。一个不面对自己命运的人,注定是浅薄的。我们每个人都要面对自己的命运,诗人更是如此。对诗人而言,你去过什么样的生活都可以,最重要的是你能否写出无愧于命运的杰作。



侯乃琦:早年,您有过北大旁听的经历,您也真诚地劝我提升学历,为什么您没有选择获取更高文凭的道路呢?


陈家坪:我是一个耽于幻想的人,小时候在课堂上听课容易分心,尤其是上数学课。只有语文课我比较投入,回答老师提出的问题,表现得十分活跃。从三年级开始,作文经常被语文老师当作范文念给全班同学听,但我的数学总是拖全班成绩的后腿。上初中开始学习英语,一开始我还表现得很出色,成为老师特别喜欢的学生,可是,慢慢的,我就跟不上学习进度,最后完全失去信心。所以,初中毕业,没考上高中,我也没有动力去复读,我对上高中考大学不抱一点希望。

  我去北大旁听,逛北大周围的风入松、万圣书园等书店,属于自己游学。在这个过程中,我才意识到,我早年接受的基础教育很差。学历代表一个人的学识,尽管大多数人的学历并不能够代表他的学识,我们择善而从之吧!人年轻的时候是求知的最佳时期,我差不多是二十七岁才有所觉醒,显得特别晚。我很早就脱离了教育体系,通过自学来提升自己的学识,不可能获得相应的学历认证。你跟我不一样,你接受了完整的体制教育,自然能够得到学历文凭,这个文凭对个人生存是有保障的。尽管现实生活中,很多人有文凭,最后也过上了没有保障的生活,这就涉及到个人素质、个人选择和社会制度的问题。

  我劝你读博,是希望你能提升自己的学识,以后有更多的机会发挥自己的才能。文凭是获得社会机会的门票,没有门票,终身会受到限制。我一直在挣脱这些束缚,很多力量消耗在这种挣扎中。不能感同深受的人,会认为我这样的挣扎很功利,这就是现实比较残酷的一面。年轻的时候,我们会觉得通往人生有很多条道路,但最终发现,通往人生的道路只有一条,它意味着绝处逢生。



侯乃琦:您失去自由在诗人之间产生了很大的震动,获得自由以后独立出版了一部诗集《囚室与鸢尾》。经历这样的事件,您有没有感觉到身边的人态度有变化?


陈家坪:我失去自由以后得到诗人朋友和其他社会人士的普遍关注,心里非常感动。面对各种关心和问候,我不想过多去谈论什么,因为我做的一切都是透明的,我明白自己在做什么,和可能面临的风险。只是它确实发生了,也就发生了,比起其他受难的朋友,我的经历的确不算什么。虽然,我的内心是坦然的,但我的妻子却承受了全部的恐惧和压力,不过她表现得非常理智,非常勇敢,很多人对她的表现都表示佩服。

  这些经历,让我更加意识到自己生命中的诗歌命题:参与、见证、记忆、批判、反思。这些写作意识在我十年前就有所萌动,当时,我刚刚完成第一部诗集《吊水浒》。写诗,让我体会到个体生命的存在,真切感受生命的活力,我不能浪费这种活力,我得有所行动。当然,写诗本身也是一种行动,这是一个积极的观念,有人安然于此。对我而言,我不能完全满足于思想观念上的觉悟,还应该有身体上的行动。诗向内打磨语言,锤炼诗艺,向外击中社会人生的命题。言行一致,以达到思想和审美上的整体和谐。我的诗,要提供某种程度的在场感。这种在场,不是一个想象,不是一个引经据典的借用,它是实际发生的,它是矛盾冲突的交点。然后,在这个基础上,才是想象,才是记忆,或者知识上的引经据典。我们读到很多精美的诗歌,但所表达的命题是腐朽的,甚至根本就没有任何命题,只是语言自身的意义在修辞组合中产生了幻觉。它不是想象力,它什么都不是,而是什么显得高级它就伪装成什么,读起来你也许还能感觉到写作者的自得、自负与陶醉。我身边有很多这样高级的诗人朋友,我并不想得罪他们,那就祝他们好运吧!

  在诗集《囚室与鸢尾》的创作过程中,我所能做的就是完成自己。我的表达并不那么放纵,尽可能节制,让每一个字、词、句都落到实处。面对难以雕琢的现实,我试图通过记忆、想象和场景的变化拉开缝隙,显现微光。我并不高明,非常笨拙,语言在运动中让读者忘却诗人的存在。我知道,一旦稍有停滞,读者就会发现诗人是一个疆化无趣的人,没有什么艺术特点。至少,在完成《囚室与鸢尾》这个时期,我始终保持自我审视。我也求助于诗人朋友刘振周和张杰,因为我是一个很容易自我满足的人,必须借助朋友的敲打和慷慨来完成自我。诗集印出来,送给不少朋友,完成了一个生命阶段。最近这段时间,我显得非常退缩,现实可谓尸横遍野,我能感觉到自己的无能和退无可退。当然,这肯定不是高级的东西。



侯乃琦:您北漂时有过三天不吃饭的经历,朋友给的700元也被扒手偷走了,您好像完全不会有金钱方面的不安全感?


陈家坪:我小时候怕鬼,后来明白,我怕鬼实际上是怕不存在的东西。头顶三尺有神明,同样面对不存在的世界,不是怕而是敬畏。你有一个女性的视角,我是开始恋爱之后,才理解到女性对黑夜的恐惧,对未知的恐惧。作为男性,我对这个世界真的有一点点无所畏惧的感觉。我写过一首诗《浪子夜歌》,写我从县城回家路上露宿荒野的经历。我还露宿过长江边,城市公园,因恋爱失意,感受天作帐,地作床,那个愚笨,傻乎乎的我,当时多么夸张。不过,恋爱意味着某种肯定和否定,意味着人生未来,我有这样一些情绪需要独自释放。

  我二十七岁到北京求学,然后游学,最后花光了身上的积蓄。我读了卡夫卡的《饥饿艺术家》,我想挑战饥饿,将生活全部放弃,看命运还能拿我怎么样?即使就这样死去,我也心安理得,没有遗憾。可能非常暂短,但我是按照自己的意愿在生活,每天读书、思考、写作。生活像海浪,我主动退潮,必将迎来退潮后翻滚而来的浪头。在那个阶段,朋友带着我采访了《今天》的当事人,我参与了《沉沦的圣殿》的访谈整理工作。

  我四十三岁结婚,主要原因是心智晚熟。我真正离开农村老家之前,我的幺老子把我的诗作通过亲戚送给涪陵《乌江》杂志社,不是为了发表,而是为了问主编一句话:我是不是一块搞文学创作的料?主编肯定了我的写作天赋,家人不再认为我是异想天开,不务正业。父亲不指望我给家里挣钱,但家里也没有钱来支持我的文学理想。我去北京之前在成都做图书生意,我想去北京看看。我给自己一年学习时间,如果我能领悟文学创作,从此就在这条路上走下去,不行就回头老老实实做生意。现在看来,我没有回头,也无头可回。除了文学创作,我另外开始纪录电影创作。在我这儿,它们是艺术不同的表达方式,但创作者始终是主体。我和妻子是拍纪录片的时候认识的,在人生价值观里,我们都有一些公共诉求,她知道我在做什么。

  这些年,我深刻地感受到一些看客,他们会认为,要么你什么都别做,要做就要绝对的付出,不能有任何回报。整个事情,他都不会参与,但他会认为自己是一个公正理性的审判官。对这样的人,鲁迅只认识到他们是看客,其实他们还是自命不凡的审判官。



侯乃琦:很多比较纯粹的诗人,内心都有自己的坚守和骄傲,对身边的人往往比较挑剔。您好像包容度特别强,在保持自身骄傲的同时,还能包容别人的骄傲。您接触那些不够纯粹的诗人时,不会走向对他们激烈批判的状态。我发现您特别善于进入别人的精神世界?


陈家坪:你过奖了!在诗歌写作上,我们必须要做到纯粹。在实际生活中,再纯粹的诗人也不可能时时刻刻都在写作,即使有也是某一个阶段性的状态。更多的时候还是处在跟普通人一样的日常生活,偶尔参与文化活动。一个人对自我价值的坚守,会显现出某种骄傲,他们在与人交往时,往往会以自己的标准去看待别人,形成挑剔和批判的意见,这其实是他在完成自我认识自我反省的一种方式。有的诗人,你怎么辩驳,他就怎么反对,我慢慢就知道了,你别指望他会站在你的角度来理解你的看法。他要确认自己,那你就当他的活靶子呗。有的诗人,也会站在你的角度来理解你的话语,那就会产生交流,会听到一些知遇之音。

  一个诗人自然能辩别出另一个诗人的纯粹性,一个好的诗歌读者也能做到这一点。对于不够纯粹的诗人,原因有很多种,有的是才刚刚开始写诗,有的是认知上的误区,有的是天赋不够。我对他们保持不同程度的热情,不完全是好奇,而是人与人之间的理解。诗是众多文化中的一种,热爱诗的人并不都能成为杰出的诗人,但它可以是一种个人修为,个人审美,个人人格的提升。任何文化既有它的保守,也有它的开放性,诗也是如此。有的诗人会捍卫诗的标准,这是一种积极意义上的保守主义,但我更亲近于诗的开放性。

  我相信,对诗歌价值最终的评判权,只能交给时间和历史,我们何不多多去尝试呢?当然,任何一个诗歌发表、评奖活动,和诗歌史写作,不可能没有标准。但这些标准也在经历变化,达到对时间和历史的某种完成性。不同时期的变化,都指向一个恒定的价值,而我们的诗歌生命所能经历的,却是变化,不是恒定。



侯乃琦:我们肯定是写作上的朋友,在我们的交往中,我感觉到您对我诗歌的评价完全是从诗歌逻辑出发,几乎不关心诗歌中写到的在现实生活中发生的事情。


陈家坪:在现代社会,我们的朋友一般来自儿时伙伴,一起读书的同学,工作中的同事和社会活动中认识的人。你一直生活在重庆,你的朋友圈是完整的,所以,你可以明显地分出生活上的朋友和写作上的朋友。我二十岁之前,朋友主要是儿时伙伴和同学,二十岁离开出生地,一路上结识的朋友,主要是文学创作上的朋友,交往多了,同时也是生活上的朋友。不过,生活和写作上的朋友都是分阶段的,一个阶段有一个阶段相对比较亲密的朋友。

我发觉,在写作上认识的朋友,交往太深,慢慢会形成不少陈见,最后很难化解,可能会造成终身无法释怀的隔阂。因为一个阶段过去,彼此在生活中再也没有什么交集。朋友之间能够长期交往下去的一个根本基础就是彼此欣赏,从中获得鼓励。如果总是批评,也许对事情本身是需要的,但对两人关系会带来不平等,甚至会伤及一个人的基本尊严。吾爱吾师,但更爱真理,这是一种致学的态度,表达到就够了,不可盛气凌人,追穷寇。真正的敌人,存在于朋友中,但在朋友中捉敌人是不明智的。中国古人的智慧讲究求同存异,其实是在化敌为友。

  在一些人的文学观念中,认为要把写作和生活分开,我认为写作和生活事实上就是分开的,写作所要追求的恰恰是它们的统一性,也就是说,我们要在一个人的写作中看到生活。当然,这个生活,不一定是自己经历的生活,它可以是他人的,历史的,想象的,观念的,但最终体现的还是处于生活中的写作者的主体意识。我们可能会认为,藏得深的是高手,丝毫不加隐藏也不失为一种选择,关键看你的写作表现了什么,怎么表现的。有人又要争论,怎么表现最重要,表现了什么不重要,我觉得这是一个写作者的立场,最终的读者可能会欣赏你是怎么表现的,但还是要看你表现了什么。即使你什么也没有表现,读者也要看明白这一点,知道你在表达这样一个主体观念。

  在我们俩的写作交往中,我关注的是,你怎么表现世界,这其中包含着一个针对性,这个针对的东西就是你所要表现的内容。当然,我不干涉你写作的内容,只是保持了对你的写作的关注。我认为,你这几年的诗歌写作是可观的,值得期待。



侯乃琦:我提到的问题,面对一般的人是不会问的,因为触及到诗人的窘境、伤痛。其实,褪去伪装带来的裸露,就是一种比较脆弱,容易受伤的状态,您为什么愿意处于这样的状态?


陈家坪:你所说的裸露,受伤状态,是基于一般人会有的理解。当然,这肯定是客观存在的。但事实上,也会有另外的现象同时存在。我们的交流,始终是处于愿意交流、能够交流和可以交流的自我选择当中,否则就是强迫交流,那就不自由了。如果不愿交流,那所感受到的就有可能是一种冒犯。而愿意交流,无论是善意的,恶意的,误解的,批评的,挑战的等等,至少都会有一个积极面对的态度。

  诗人不是暴露,而是必须坦露心声。暴露带有无意识或恶意,坦露是主动的,是一种真诚。倾诉欲带有某种不由自主的发泄,而倾诉是节制的。如果仅仅是停留在暴露、倾诉欲上,那简直是非常不够,可以说还什么都不是,诗人的坦露和倾诉必须要达到对灵魂世界的探寻。我记得波德莱尔有一本书,中文版取了这样一个书名:《我心赤裸》。在我看来,这是诗歌写作的一个基础,你的诗是不是具有一颗赤子之心?这也是很多人写了一辈子诗,好象很像诗,其实不得其门;有些诗人写着写着,一心想着如何适应发表?获奖的标准是什么,其实早已丧失了诗人的赤子之心。

  从2009年起,我开始召集北京诗歌沙龙活动。在2014年前,我是以诗人朋友之间的私人交往为主要活动方式;2014年跟一些青年诗人共同发起成立北京青年诗会,是以每年一届诗歌朗诵和诗歌主题讨论为主要活动方式。2017年到2021年,诗会在个人召集和群体自发活动之间产生意见分歧和价值取向论争,能够被大家共同认可的诗歌主题越来越难,最后分散了。2019年,我跟另外的诗人朋友一起创办了带有公民思想的诗歌民刊《变雅》。

  从2017年开始,我不再把全部精力投入诗歌活动。这一年我投入纪录电影创作,推出第一部纪录电影《孤儿》。2021年我又重新开启北京诗歌沙龙活动,你和我是在这个阶段认识的朋友。最近,我回重庆老家,我们还一起在重庆解放碑附近的刀锋书店举办了一场重庆诗人诗歌交流活动,这是北京诗歌沙龙第一次离开北京在异地开展的诗歌活动。

  我的行动,是我作为一个诗人自我成长的一部分。从某种意义上讲,这是适合我的致学之道:向诗歌学习,向青年诗人学习,永远保持生命活力。最后,感谢你的提问,让我对自己说了这么多话!


2023.1.10-22



(编辑:张坚)

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